Kva som er moderne eller ikkje i eit språk heng saman med kven som hev definisjonsmakta. Det er lite som seier at eitt ord er meir moderne enn noko anna. Til dømes, er det meir moderne for meg å skriva «for eksempel» enn «til dømes» slik eg nett gjorde? Er eg ein meir moderne nynorskbrukar då? Når eg nærmar meg bokmålet og lagar eit samnorsk?

For all del, du forklarar godt – men eg er ikkje heilt med på tanken um at nynorsk er so jysla umoderne. :-)

Dette er eit argument eg har høyrt mang ein gong, men er det eigentleg noko som skulle tyda på at det er noko i det? I mine auge så kan eg ikkje sjå at det er det; bokmål og nynorsk er to separate og individuelle skriftspråk, der brukarane av dei to skriftspråka ikkje vil veta av det andre skriftspråket. Nøkkelen ligg altså ikkje der. Forfallet i det norske språket er truga av ein import frå andre språk (ein import som har vore der i fleire hundre år), og ikkje import frå eit offisielt (norsk) skriftspråk til eit anna. Nynorsken trugar ikkje bokmål, og kan på ingen måte skuldast for utviklinga me ser i dag, eit språk som held på å bli utvatna.

Nynorsken blir ofte skulda for å vera konservativ og kunstig. Lat oss byrja med det fyrste punktet: Forfallet i det norske språket er utvilsamt. Det går fort, og norske ord og vendingar vert ofra for eit moderne språk, der det enkle rår. Vert det ikkje då feil å stempla nynorsken som kunstig, om målet til nynorsken er å ta vare på desse orda og vendingane? Er det ikkje akkurat dét nynorskbrukarar gjer? Det skriftlege språket vil alltid vera kunstig sett i forhold til det munnlege språket, det ser ein i alle språk.

Nynorskbrukarane, som er ei gruppe på mellom 10 og 20% av Noregs befolkning, kan vel ikkje skuldast for at store delar av resten av befolkninga tek imot utviklinga med opne armar, når dei sjølv går imot ho? Nynorskbrukarane hemmar ikkje bokmål, fordi bokmålsbrukarar ikkje bryr seg om den andre målforma. Dei kan då heller ikkje klaga på dei som skriv nynorsk, når ingen ingen innsats vert lagt ned i å læra seg det. Dette gjeld sjølvsagt ikkje nynorskbrukarar som beherskar båe skriftspråka. Kunne ein bevist at eitt skriftspråk, altså ingen nynorsk, ville ført til betre språkkunnskapar i form av betre grammatiske dugleikar, ordentleg forståing for semantikk, vår språklege historie og betre rettskriving, ja, då ville saka vore ei anna (men eg ville ikkje støtta ho). Inntil dess, er det ingenting som tyder på anna enn at bokmålsbrukarane er for late til å tileigna seg filologisk kompetanse.

Og, jo, det er slik. Einaste grunnen eg kann sjå til at dei vil hava bokmålsversjon er at nokon i VfB er sinte og sure bokmålsfolk.

Kann henda eg kann laga bokmåls-teksting, og ikkje versjonering. Då er det nok få som hadde brukt det. Men problemet er jo at du allereie hev laga bokmålsversjonen, Skjalg. Men det er so teit, hadde eg laga denne filmen på bokmål so er eg 100% sikker på at ikkje ein kjeft hadde tenkt på nynorskversjon. Det er fakta.

Men eg synest eigentleg heile ordskiftet og problemet er litt uinteressant. Problemet er jo at det er ålment akseptert å rakka ned på nynorsk; det er noko ein kann gjera um ein vil hava skulen med seg t.d. Det er haldningar som heng att og som er so ålmenne at det tillèt mobbing.

Diverre hev ordskiftet fjerna seg litt frå det teksten eigentleg handla um :-)

din liste : nynorsk, bokmål, dansk og svensk – sier meg at du forholder deg til skriftspråk her, ikke til språk.

Men for å kommentera litt anna enn måten du opptrer på:

Eg tenkjer sjølvsagt ein del over kva som skapar dette “hatet” mot nynorsken, og som aktiv målungdom får eg òg ein del erfaringar i møte med sokalla nynorskhatarar som er interessante i ein slik samanheng. Hovudinntrykket mitt er noko annleis enn ditt, det overraskar vel kanskje ikkje heller. Men i alle høve, eg har inntrykket av at det er den dårlege kvaliteten og fråveret av sidemålsundervisinga som er rota til dei dårlege haldningane. Sjølvsagt er det ikkje noko stas å måtta gå opp til eksamen i eit fag ein ikkje har fått tilstrekkjeleg opplæring i, og med mindre ein som skuleelev har eit uvanleg reflektert forhold til kvifor ein har dei faga ein har, so er vegen svært kort til å ta minste motstands/refleksjons veg, og leggja sidemålsfaget og alt kva som høyrer med for hat – og det råkar igjen haldningane til nynorsken (ja, i hovudsak til nynorsken, då seks av sju elevar har bokmål til hovudmål, og den sjudelen som har nynorsk har sjeldan eit like problematisk forhold til bokmål, sidan dei lærer det “gratis” som ei fylgje av bokmålsdominansen i samfunnet). Resultatet vert dårlege haldningar til nynorsk, jamvel om dei botnar i noko heilt anna enn kor likt eller ulikt bokmål og nynorsk måtte vera.

Og når det gjeld kva bokmål og nynorsk representerer, so kjem me ingen veg vidare før du kan sjå til å svara på kva slags lingvistiske definisjonar som definerer nynorsk, bokmål, dansk og svensk som det same språket.

Det dere ramser opp av forskjeller, sier egentlig bare at nynorsk og bokmål er forskjellige. Det sier ingenting om at nynorsk og bokmål representerere forskjellige språk. Dere forholder dere til at skriftspråkene er ulike, noe de selvfølgelig er, ellers ville det ikke vært to av dem.

Nynorsk og bokmål er skriftlige representanter for NORSK. Slik jeg ser det definerer dere det som to ulike språk fordi det er ulike tradisjoner.

Man kan sikkert diskutere disse ulike oppfatningene om hvorvidt det er ett eller to språk i det uendelige, men poenget her er at det er faktisk uvesentlig.

Dere må gjerne ønske å forandre verden, og lykke til med det. Men om dere vil forstå det dere definerer som “hat” så må dere gå litt mer inn i det som skjer i hodene på de dere definerer som “hatere,” for å si det på den måten.

Jeg har ikke tid til å drive på å besvare alt som jeg burde besvare her, beklager med det. Og jeg beklager at jeg i utgangspunktet ikke formulerte meg hyggelig of åpent nok til å få dere til å ønske å skjønnepoenget.

Alt du har bidrege med i dette ordskiftet har vore gjennomsyra av usakleg drittkasting og utøving av hersketeknikkar. Du avfeier alle andre definisjonar og meiningar enn dine eigne som tåpelege, idiotiske og utan kontakt med samtida, du omtalar dine eigne argument som udiskutable sanningar (eksplisitt, til og med), du svarar ikkje eingong på helvta av problemstillingane og spørsmåla som du vert stilt, og du driv intensiv latterleggjeringsverksemd. Det er hersketeknikkar uansett om du er frustrert når du brukar dei.

Om lingvistiske definisjonar:

Dersom du hevdar det er eit udiskutabelt faktum at norsk, dansk og svensk ikkje kan definerast som eigne språk ut i frå lingvistiske definisjonar, so bed eg om å få konkretisert dei definisjonane du legg til grunn. Kva definisjonar er det du viser til?

Om ordtilfanget:

Eg er av den soleklåre oppfatting at sume ord er nynorske, og sume kjem frå bokmål/dansk, på same måte som nokre ord er tyske, andre er franske, og so bortetter. Eit ord som “frævleik”, til dømes, kan vel ikkje akkurat reknast som eit ord med nokon som helst form for rot i bokmålet/dansken.

Om syntaksen:

Måten ein byggjer opp setningar er ulik på bokmål og nynorsk. På bokmål finn me til dømes mykje substantivsjuke og passiv verbalform, og setningane vert då deretter. For å gje eit konkret døme, då, sidan du spør: Du kan utan problem skriva “Fremkommeligheten bedres ved utbyggelse av veinettet” på bokmål, men skal du skriva det på nynorsk må heile setninga syast om.

Om systemet innbyrdes mellom ord:

I nynorsken har ein eit system for korleis ein skriv ord som er avleidd frå kvarandre. OK, det var ein veldig klønete setning, men for å prøva å få fram poenget, so er det ikkje tilfeldig du skriv at genseren er blaut, fordi du har bløytt han (merk vokalane/diftongane, som er ulike i adjektivet “blaut” og verbet “å bløyta”). Eg har ikkje sett meg so veldig nøye inn i korleis eit eventuelt tilsvarande system funkar på bokmål (det er vel i grunn fint lite fungerande system i bokmålet …), det skal eg innrøma, men det er i alle høve ulikt.

Om ortografi:

Det er ikkje berre korleis ein skriv dei same orda som er interessant. Det er korleis ein skriv og stavar generelt. Dette er det eit eige system for i nynorsken, og jamvel om det har vorte litt utvatna med rettskrivingsreformane (det var endå tydelegare før), so er det framleis der, og det skil seg frå bokmålet.

Om kva bokmålet og nynorsken representerer:

Eg kjem ikkje til å verta einig i at bokmål og nynorsk er to måtar å skriva norsk på berre fordi du gjentek det mange nok gonger utan å forklåra kvifor (utover å visa til at alle dei skandinaviske språka ifylgje dine til no udefinerte “lingvistiske definisjonar” ikkje er eigne språk). So lenge bokmålet er fornorska dansk (og det vil det vera i uoverskodeleg framtid, sidan det vart tufta på dansk), so kan ikkje bokmålet representera norsk talemål og norske dialektar. Det kan nynorsken, sidan han tek utgangspunkt i norsk tale, i staden for å ta utgangspunkt i dansk skrift.

Sjølvsagt er det eit problem for oss at Preben har so negative opplevingar med nynorsken. Men litt av vitsen med å ha politiske oppfatningar, er at ein er viljug til å endra det ein tykkjer er gale. Skal me berre godta at mange har negative haldningar til nynorsk utan å freista å gjera noko med det? Om den haldninga hadde vore nytta andsynes andre historisk viktige spørsmål (for JA, eg meiner at språkstriden er eit historisk viktig spørsmål), hadde det sett myrkt ut for jødisk innreise til Noreg, kvinneleg røysterett og lovleg homofil sex.

Du har kanskje studert språkvitskap? Det har/gjer eg òg. I so fall veit du sikkert at termen “språk” ikkje er vitskapleg haldbar. Det er ingen absolutte kriterie for kva som er eit språk og kva som er ein dialekt. Du har rett i at dei skandinaviske språka er nært i slekt, og at det er politiske, ikkje nødvendigvis lingvistiske, tilhøve som gjer at me kallar dei for språk. Nettopp dette syner at det er vanskeleg å setja opp ei “objektiv” skilleline mellom to språk. Er til dømes katalansk og kastiljansk to ulike variantar av spansk? Dei er nært i slekt, og båe vert snakka i Spania. Er alemannisk (sveitsartysk) det same språket som tysk? Dei nyttar den same skriftnormalen, men snakkar svært ulikt.

Poenget her er at det slett ikkje er umogleg å stilla spørsmål ved påstanden om at nynorsk og bokmål er to variantar av norsk. Sjølvsagt kan ein meina at dei ikkje er det, og syna til at kva som definerer eit språk, ikkje berre har med språklege trekk å gjera. Ein er ikkje idiot av den grunn.

Elles kann eg seia noko kort um det siste innlegget eg ser her no; at bokmål hev vorte norsk er berre gjennom ei tilnærming mot nynorsk. Det hev teke opp i seg det nynorske systemet, og hev vorte til det bokmålske rotet. No treng ikkje rot tyda det same som «vanskeleg å læra», for engelsk er jo òg eit sabla rot – likevel kann me det (av di me brukar tid på å læra det og menneskje kann slikt.).

Men sidan bokmålet på ein sjuk måte prøver å verta nynorsk, berre utan system og på ein udemokratisk og sterkt partisk måte (bokmålet favoriserer Oslo vest); so tykkjer eg me like godt berre kann droppa heile språket – og konsentrera oss um nynorsken. Det meiner no eg, og difor valde eg nynorsk. Men eg prøver ikkje overføra mitt syn over på andre med å rakka ned på motdebattantar eller tvinga det inn på desse sokalla «idiotane».

Eg kjem til å vera utilgjengeleg litt lengre.

De er ulike måter å skrive det samme språket på. Dere ser forskjellen snart?

Dansk, svensk og norsk er faktisk ikke forskjellige nok til å stå som egne språk i en lingvistisk definisjon av språk. Slik er det bare, det er fakta. Lær dere mer om dette.

so skrivast det då:

bq. Og so, då. Skilnadene. Nei, ikkje berre ordtilfanget, sjølv om det òg heilt klårt er ein del av det. Grammatikken er annleis, syntaksen er annleis, systemet i høve til samanhengen mellom ord som er knytt til kvarandre er annleis, ortografien er annleis, og so bortetter.

For det første ordtilfanget. Jeg mener det er en grusom lemlestning av det norske språk å si at noen ord tilhører nynorsk og noen tilhører bokmål. Ordene tilhører norsk ( og noen skandinavisk) og man bør ha lov til å bruke dem i begge skriftformer.

Syntaksen er annerledes? Kom gjerne med eksempel…. Systemet med ord som er knytt til hverandre? Tenker du da anafori og samsvarsbøyning?

ortografi? hm…ulike måter å skrive de samme orda på ervel ikke akkurat noe argument for at språkene er ulike.

Synes kanskje ikke dette var særlig overbevisende …

Jeg vet ikke hva jeg skal si — Aner virkelig ikke hvordan jeg skal argumentere mot vrangforestillingene.

Dere lever i en merkelig verden. God rekrutering til vestmanna.

Kutt hersketeknikkane. Eg har forsøkt i det lengste å unngå å påpeika det, i von om at det skulle betra seg, men innlegg nr. 23 gjer det umogleg å halda kjeft lenger. Dersom målet med debatten for din del skal vera å ha ei konstruktiv meiningsutveksling, so nyttar det ikkje å stempla all meiningsmotstand som tåpeleg, idiotisk og det som verre er.

So, for å svara på tiltale:

Ja, dansk skriftspråk er ein måte å skriva dansk på. Akkurat som bokmål er ein måte å skriva dansk på. Og nei, lingvistisk sett er det ikkje det same språket som norsk. Det er i nær slekt med norsk, men det er ikkje det same. Det er ei heil rad med lingvistiske skilje mellom dansk og norsk, og desse skilja går då i hovudsak òg mellom bokmål og nynorsk, nettopp av di bokmålet ikkje er anna enn eit delvis fornorska dansk.

Og so, då. Skilnadene. Nei, ikkje berre ordtilfanget, sjølv om det òg heilt klårt er ein del av det. Grammatikken er annleis, syntaksen er annleis, systemet i høve til samanhengen mellom ord som er knytt til kvarandre er annleis, ortografien er annleis, og so bortetter.

Dersom nynorsk og bokmål var to variantar av det same språket, og det berre var orda som var skrivne ulikt, kunne ein omsett bokmål til nynorsk ved å byta ut ord for ord. Og det kan ein jo sjølvsagt prøva på, men resultatet vert jamt over forferdeleg dårleg, nettopp fordi det ikkje berre er orda som er skrivne ulikt.

Dersom bokmålet er ein måte å skriva norsk på, kva vil du då kalla dansken? Utover harde framfor blaute konsonantar og nokre låneord frå nynorsken er det fint lite som skil bokmålet frå dansk.

DANSK SKRIFTSPRÅK ER EN MÅTE Å SKRIVE DANSK PÅ! GRUNNEN TIL AT DET ER LITE SKILLE, ER AT DET RENT LINGIVSTISK SETT ER SAMME SPRÅK SOM NORSK.

OG SÅ SKRIVES DET:

Det er faktisk større skilnader mellom bokmål og nynorsk enn “jeg” vs. “eg”, og “ikke” vs. “ikkje”.

OG DET ER? ALLE DE SÅKALT “NYNORSKE ORDENE” (DET NORSKE VOKABUARET ER NOK DET MEST SKADELIDENDE SKILSMISSEBARNET SOM FINS)? ENDELSER… HM … SI MER DA:-)

Og nei, opphavet til bokmålet og nynorsken er sjølvsagt ikkje irrelevant for korleis ein definerer dei. Ein skal sjølvsagt ikkje sjå seg blind på historie, men ein skal heller ikkje sjå seg blind på samtid. Men uansett, om ein no utelukkande tek utgangspunkt i korleis bokmålet og nynorsken artar seg i dag, so kan eg ikkje med min beste vilje forstå at dette skal vera det same språket. Det er faktisk større skilnader mellom bokmål og nynorsk enn “jeg” vs. “eg”, og “ikke” vs. “ikkje”.

Når det gjeld “eigennytte”, so vil eg gjerne sjå ein definisjon av kva du legg i det omgrepet. Er “eigennytte” synonymt med matnytte? Profitt?

Vidare tykkjer eg du har ei svært egosentrisk tilnærming til valfridomsspørsmålet. Sjølv om du personleg ikkje kjenner noka turft til å byta språk, so tyder ikkje det at me skal fråta alle andre høvet til å gjera det. Sjølv om du ikkje synest du treng nokon valfridom, so tyder ikkje det at me skal nekta alle andre den same valfridomen.

Eg har òg lyst til å kommentera påstanden “Man trenger ikke noe valgfrihet, for man har allerede et språk”. Det kunne ha vore sant, dersom språket utelukkande var eit kommunikasjonsmiddel. Men språk er ikkje berre kommunikasjon. Språk er eit viktig identitetsuttrykk, eit kanskje endå viktigare kulturuttrykk, og ikkje minst er ulike språk uttrykk for ulike grunntankar og tradisjonar. Eg skriv ikkje nynorsk fordi eg tykkjer det er fint i dikt, eg skriv nynorsk fordi eg identifiserer meg med grunnlaget og tanken bak nynorsken (og ikkje minst av di eg tykkjer resultatet samsvarer godt med dette). Og so omvendt med bokmålet då, eg kan ikkje identifisera meg med eit skriftspråk og ein skriftkultur som tek utgangspunkt i at språket mitt (norsk) ikkje er fullverdig nok, godt nok, dugande nok til å brukast i skrift. Det neste spørsmålet du kom med får dimed svar omtrent av seg sjølv, det er viktig å kunna byta for at folk sjølv skal kunna velja kva språk dei vil støtta opp om og kva språk dei vil skriva, ut i frå kva dei meiner om språka, og ikkje ut i frå kva for eit dei tilfeldigvis hadde som hovudmål på skulen.

Og jau, nynorsken hadde sjølvsagt klart seg utan sidemålsordninga. Kvar sjuande elev i grunnskulen har nynorsk som hovudmål, og det er der hovudvekta av dei unge nynorskbrukarane kjem frå. Sjølv om bokmålselevane må læra nynorsk (slik nynorskelevane òg må læra bokmål), so er det ikkje slik at flesteparten av dei byter til nynorsk av den grunn, akkurat.

So skulle ein kanskje tru eg var ferdig, men det var visst endå eit lite innlegg på botnen der, som eg tykkjer eg må svara på.

“Ulike språk”-poenget har eg kommentert nokso grundig no, tykkjer eg, so eg skal nøya meg med ein merknad om at eg (og dei fleste målfolk med meg, har eg inntrykk av) sjølvsagt ser på korleis ting er i dag. “Ting i dag” er ikkje totalt forskjellig frå “ting for hundre år sidan”, berre fordi det har gått hundre år. Jaudå, både bokmålet og nynorsken har vorte utsett for visse justeringar, men det er ikkje snakk om nokre store revolusjonar.

Og so var det dette med åtak på identiteten til nynorskbrukarane, då. Det er for so vidt ikkje mine ord, men eg er til ein viss grad samd i dei likevel, sjølv om eg ikkje tykkjer det er eit so direkte åtak som du meiner det vert framstilt. Men for å prøva å forklåra: Sidemålsordninga sikrar at alle (i teorien. Sidemålsundervisinga må styrkjast før det vert ein realitet for alle.) meistrar både bokmål og nynorsk. Sidemålet er soleis ein viktig føresetnad for mållova, som ville hatt mykje større vanskar med å fungera dersom ingen kunne både bokmål og nynorsk. Mållova er igjen til for at staten skal syna respekt for kvar einskild innbyggjar sitt personlege språkval, og soleis deira personlege, språklege identitet. Fjerner ein sidemålet, so set ein òg krokfot på mållova, som igjen fort fører til at staten ikkje held fram med praksisen om å kommunisera med kvar einskild innbyggjar på innbyggjaren sitt språk. Sånn sett vil ei fjerning av sidemålet vera eit åtak òg på bokmålsbrukarane og deira identitet, reint prinsipielt sett.

I praksis er det derimot slik at elevar med nynorsk som hovudmål lærer bokmålet “gratis” (altso utanom skulesamanheng) i mykje større grad enn omvendt, fordi bokmålet har ein dominerande (og overrepresentert) posisjon i samfunnet og dagleglivet. Difor vil bokmålsbrukarar i dei alle fleste tilfella kunna få svar frå staten på bokmål, sjølv om nynorskelevane ikkje lærer bokmålet på skulen. Elevar med bokmål som hovudmål, derimot, lærer ikkje stort nynorsk utanom i skulesamanheng, og fjernar ein då sidemålet (som for dei er nynorsk) frå skulen, vil svært få av dei verta i stand til å skriv nokolunde okei nynorsk. Og når so desse vert sakshandsamarar i statlege organ, og får e-post på nynorsk, so svarar dei på bokmål, fordi dei ikkje kan anna. Resultatet vil ved fjerning av sidemålet verta at nynorskbrukarane vert møtt med endå mindre nynorsk enn tidlegare, og nynorsken vert endå meir usynleggjord. Og det kan igjen gå ut over identiten som nynorskbrukar.

Neidå, ikkje for alle, sjølvsagt. Eg personleg er like sta og vrang nynorsking sjølv om eg får brev på bokmål frå statsforvaltinga, men no finst det heldigvis fleire nynorskbrukarar enn meg, og alle dei er (diverre/heldigvis) ikkje klin like meg. Ein god del er langt i frå so stae som meg, og ein god del er ikkje like trygge på identiteten sin som nynorskbrukar. Og for ein del av desse kan det vera ei god støtte at staten er sopass audmjuk at han møter brukarane sine på brukarane sine respektive språk.

Og det er dette man skal forholde seg til, det er dette som skaper det som nynorskfolket gjerne vil kalle for hat. Realiteten er at som mennesker har vi ingen egennytte av å etter 8 år lære å skrive norsk på en annen måte enn vi har lært så langt. Man trenger ikke noe valgfrihet, for man har allerede et språk, hvorfor bytte??? Hvorfor er det så viktig å skulle ha mulighet til å bytte egentlig?

Er det kanskje fordi nynorsken må bevares? Fordi den rett og slett ikke hadde klart seg uten dette?